МАТЕРИАЛЫ КРУГЛОГО СТОЛА ПО КНИГЕ КАРОЛЬ СИГМАН ПОЛИТИЧЕСКИЕ КЛУБЫ И ПЕРЕСТРОЙКА В РОССИИ. ОППОЗИЦИЯ БЕЗ ДИССИДЕНТСТВА

18 сентября 2015 - samoch

Москва: Новое литературное обозрение, Неприкосновенный запас, 2014

7 апреля 2015 в помещении Французского культурного центра в Москве на ул. Воронцово поле состоялась презентация издания русского перевода книги, вышедшей в Париже в 2009. На встрече присутствовали около пяти десятков человек – многие персонажи проведённого исследования – сыгравшие определённую роль в эпоху Перестройки и становления демократического движения, что привело страну к отказу от советского прошлого и прежнего экономического уклада. Выступавшие благодарили автора за её труд, выделивший значение неформальных политических клубов в начальный период радикальных политических преобразований, и обменялись мнениями по поводу того, что удалось, а что нет в ходе демократической революции, отстоящей ныне от нас теперь без малого на четверть века. Во встрече принимали участие директор Французского института и советник по культуре посольства Франции в России Филипп Вуари (Philippe Voiry), директор Центра франко-российских исследований в Москве (ЦФРИ) Элен Мэла (Hélène Mélat) и старший научный сотрудник ЦФРИ Ален Блюм (Alain Blum), который вёл первую панель выступающих. Выступления приводятся в отредактированном виде с примечаниями от редакции. Указано, кем были выступающие в неформальном движении и чем занимаются сегодня.

Кароль Сигман: (Carole Sigman) (французский Национальный центр научных исследований):

Я бы хотела поблагодарить всех участников «круглого стола», а также его организаторов: Центр франко-российских исследований в Москве, издательство «Новое литературное обозрение», Французский институт и Институт социальных и политических наук.

Мы сегодня собрались для того, чтобы поговорить о роли неформальных политических клубов в распаде советской системы. Они назывались неформальными, потому что начиная с 1986 создавались независимо от так называемых общественных организаций и КПСС.

Что меня особенно интересовало в их истории – это их двусмысленное отношение к власти, точнее к определенной части советской власти. Довольно быстро некоторые из них (например, клубы «Перестройка» и «Социальных инициатив» (КСИ), «Община») заявляли о поддержке партийных реформаторов вокруг Горбачева. Реформаторы, в свою очередь, опирались на новоявленное движение в борьбе против консервативного крыла КПСС. Между неформалами и реформаторами возникла, таким образом, некая взаимная поддержка.

Но в то же время первые активисты этих клубов в большинстве своем были оппозиционерами. До перестройки они, так или иначе, участвовали в диссидентских подпольных группах или были связаны с критическими кругами внутри системы, такими как академические институты, где «шестидесятники» имели определённое влияние.

К тому же, основатели клубов понимали, что в глазах своих конкурентов (например, некоторых диссидентов, которые после освобождения возвращались на политическую сцену) они были уязвимы именно из-за своей стратегии поддержки Перестройки. Поэтому они зачастую демонстративно дистанцировались от реформаторов сверху и играли с ними двойную игру, будучи одновременно и их опорой, и оппозицией. Но в отличие от диссидентов прошлых лет, они избегали фронтального противостояния и старались поначалу действовать в рамках существующих институтов, меняя их изнутри. Вполне возможно, что такая форма оппозиции оказалась на деле более подрывной, чем диссидентская.

Из-за таких сложных взаимоотношений между неформалами и реформаторами, правила игры постоянно менялись: никто точно не знал, что разрешено, что нет, где остановиться. Часто возникали конфликтные ситуации.

Взаимная поддержка с реформаторами немало сказалась и на структуре самого неформального движения. Клубы, которые активно вели эту стратегию, быстро заняли доминирующую позицию в движении, поскольку они обладали такими ключевыми ресурсами, как доступ к помещениям в престижных академических институтах, где проходили их собрания и общественные дискуссии, или доступ к официальной прессе, где они могли выступать от лица движения. Такое доминирование приводило ко множеству внутренних конфликтов. Однако надо отметить, что эти конфликты не оказались разрушительными для движения, наоборот, расколы даже позволяли расширять присутствие на политическом поле.

Сложившиеся отношения между неформальным движением и реформаторским крылом КПСС подверглись кардинальным изменениям во время предвыборной кампании Съезда народных депутатов СССР в 1989 и с приходом новой волны активистов, которые создавали новые типы клубов (клубы избирателей и внутрипартийные группы) или пополняли старые. В результате движение быстро превратилось во фронтальную оппозицию и потеряло свой прежний облик и идентичность, став «демократическим» движением.

Те, кто пришел в его ряды в это время, радикализовали его, они – интереснейший момент! – не были ранее радикальными оппозиционерами, но стали ими в разгар событий. До перестройки большинство из них не участвовали в диссидентских или даже полуподпольных кругах в силу своей университетской и профессиональной траекторий. Пожалуй, именно это обстоятельство объясняет их относительно позднее проявление.

Однако они пришли тогда, когда стало возможно сыграть радикально против власти (включая реформаторов верхушки КПСС). Поскольку такая стратегия принесла успех на первых свободных выборах, её стихия подхватила всё движение, даже клубы первой волны.

В это же время еще один элемент сыграл определяющую роль: центральной фигурой демократического движения стал Ельцин. После его убедительной победы на выборах на съезд народных депутатов СССР в 1989 (он получил 90% голосов в Москве) он стал неустранимым лидером движения. С этого момента демократы попадали во всё большую зависимость от его – и его окружения – воли, фактически они входили в сговор с Ельциным и с новой российской властью, которую он строил после выборов 1990 на съезд народных депутатов РСФСР. И если в предыдущий период поддержка власти демократами способствовала развитию движения, то на этот раз она обернулась одним из факторов разрушения движения.

История неформального, а потом и демократического движения, несомненно, воодушевляющая. Через его действия можно проследить, как советская система начала рассыпаться, трещать. И это поначалу небольшое общественное движение стало одним из факторов, способствовавших смене режима. Правда, перехватили его плоды совсем другие деятели (а именно некоторые сановники режима), обладавшие большими ресурсами, нежели сами неформалы. Однако, мне кажется, было бы ошибочным рассмотреть движение только или главным образом через призму этого исхода и считать, что все движения такого рода обречены на провал. Ибо такой исход является результатом исторической случайности. Нет закономерности в этом деле.

Содокладчики:

Владимир Гельман (Европейский университет в Санкт-Петербурге):

В России работа Кароль Сигман вышла в год, когда мы отмечаем 30-летие начала Перестройки. Последняя мне представляется в виде следующей аллегории. Представьте себе огромный переполненный зал, где публика занята своими делами. Сцена и оркестровая яма пусты, но вот запреты снимаются. В оркестровое пространство к музыкальным инструментам начинают просачиваться самые разные люди, поначалу любители классической музыки, играют что-то своё, кто-то поднимается на сцену, кажется, вот-вот начнётся настоящий концерт. Тут появляется некий приглашённый дирижёр, он рассаживает своих людей – и вместо классической музыки публика слышит что-то совсем другое. Публика сначала аплодирует, потом возмущается, свистит. Потом вообще начинается какая-то «фанера». Что происходит с музыкантами? Кто-то пытается подстроиться под фонограмму, кто-то продолжает играть своё, кто-то возвращается назад, в зрительный зал, кто-то начинает призывать к оружию в защиту музыки. Так или иначе, к прежнему концерту возврата нет, музыканты первой волны почти забыты, о том концерте вспоминает только узкий круг любителей музыки. Есть разные объяснения произошедшего. Кто-то утверждает, что всему виной дирижёр, кто-то – что публика сама виновата, не понимает настоящей музыки и повелась на «фанеру» и попсу. 

В своей книге Кароль уделила внимание самим музыкантам, провела интересный психологический и биографический анализ их стратегии и тактики, их взаимодействия и динамики событий. Написано живым языком. Вообще, такого рода книги уже были, исследовались движения в провинции, была книга, где соавтором был Вячеслав Игрунов, и другие работы.

Отталкиваясь от содержания книги Кароль, хотелось бы поставить следующие вопросы, важные для понимания не только тех процессов, которые происходили на рубеже 90-х гг. в России, но и для осмысления тех политических изменений, которые пошли с момента распада СССР. Имело ли неформальное демократическое движение значение для судьбы Перестройки? Или то, что случилось, произошло бы и так, без особых усилий со стороны демократов? Четверть века назад мы наблюдали конфликт и внутри КПСС – размежевание на реформистов и консерваторов, – и конфликт между центральным правительством и руководством республик. Общественные движения, конечно, были активными, пытались преобразовывать реальность. С другой стороны, деятельность активистов отражала борьбу разных элит, которые общественный подъём пытались использовать для достижения своих целей. Этот аспект очень важен, поскольку показывает, что при всём значении общественного подъёма периода Перестройки, он всё-таки был во многом вторичен. Много параллелей с общественным движением примерно того же периода в странах Восточной Европы, в Балтии. В этом была сила общественных движений, которые выступали ядром негативного консенсуса против статус-кво, но была и слабость. Последнее потому, что на самом деле – Кароль это подчёркивает – происходит деградация идей, которые уступают место технологиям. Технологическая повестка дня после 1990 уже доминирует в логике развития.

А были ли какие-то серьёзно разработанные идеи со стороны участников движений? Надо честно признать, что глубиной анализа их идеи не отличались. Даже среди крупных лидеров наличествовало непонимание того, куда вести страну, но ещё большее непонимание имело место в среде активистов. Это не вина участников движения, это их беда. Их идеи были во многом утопическими, анализ событий производился поверхностно. Или вот взять хотя бы проект конституции А.Д. Сахарова, который никогда не обсуждался всерьёз. Понятно, что все предыдущие десятилетия со времени хрущёвской «оттепели» не способствовали общественному анализу и пониманию действительности, разработке оптимальных планов и программ. Были некоторые исключения типа книги Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Бедность идейного ландшафта сказалась на перестроечной публицистике. Поразительно, как наиболее популярные идеи того времени, порождавшие общественные дискуссии, не кажутся ныне серьёзными. Так и получилось, что единственной скрепляющей идеей стал упомянутый общественный консенсус против статус-кво. Беда в том, что за этим негативным консенсусом скрываются глубокие фигуры умолчания.

Кароль справедливо подчёркивает, что в движении практически отсутствовала экономическая повестка дня. И когда вопрос об экономических преобразованиях стал в практическую плоскость, то их осуществляли совершенно другие люди, с другими целями и приоритетами. В не меньшей мере это относится к вопросу о национальном и государственном устройстве страны, когда столкнулись с волной этнических конфликтов от Нагорного Карабаха до Приднестровья. Позитивной программы не было, а негативная привела к роспуску Союза. Это не вина общественности, это беда всей страны, что правящие группы не были готовы к масштабным переменам и не могли представить себе весь комплекс проблем. А могло ли быть иначе? Нельзя представить себе альтернативного хода истории. Пример других стран также показывает, что логика преобразований была тоже совершенно иная, чем исповедовали их общественные движения. Наши неформалы и демократы пали жертвой тех обстоятельств, о которых здесь сказала Кароль, и их драматическая судьба определилась последующими событиями – распадом Союза, а также октябрём 1993.

Прошло 30 лет с начала Перестройки. Вопрос: сегодня Россия лучше подготовлена к грядущим переменам, к возможной смене политического режима, чем это было тогда? Или наоборот, хуже? Прошли эти годы бесследно или этот опыт будет критически переосмыслен следующими поколениями политиков и общественными движениями? На демонстрации 2011-2012 гг. выходили уже дети тех, кто когда-то начинал процессы демократизации – надо говорить при этом о преемственности или, наоборот, о разрыве? На самом деле ответ на этот вопрос не очевиден и зависит от того, как мы с вами осмысливаем пережитый нами опыт прошлого. Книга, которую мы сегодня обсуждаем, важна для критической рефлексии и дискуссии о причинах и механизмах политических событий 30-летней давности.

Кирилл Мартынов (Школа философии факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ):

Я делаю ежегодные обзоры книг по социологии и политологии, и отметил книгу Кароль Сигман как одну из самых важных книг минувшего года. Потому что её выход у нас совпал с 30-летием начала Перестройки и близящимся 25-летием краха той политической системы, которая собиралась перестраиваться. Интерес у меня двойственный. С одной стороны, представлен поздний советский режим, тогдашние группы влияния, модели и динамика трансформации. Книга уточняет наши представления о его закатном периоде. Видно, что нельзя представлять тот режим как сплошной тоталитаризм и насилие, поскольку к 1985 году он претерпел явные изменения. С другой стороны, опрокидывается суждение, что революции в России делаются исключительно сверху: начальник-де выходит и указывает правильный путь. И Перестройка якобы совершалась руками Горбачёва и Яковлева. Книга высвечивает роль неформалов, которые оказались одновременно и акторами, и посредниками, и носителями, и ответственными за то, что случилось. Возможна ли перестройка сегодня? Наверное, невозможна. Подобные исторические аналогии не имеют серьёзного основания. Однако в наши дни прочитать эту книгу полезно, поскольку она ставит вопрос, какие методы активизации общественной жизни остаются или могут появиться в реальности.

Я вижу здесь важное пересечение с ещё одной книгой, которая вышла в том же издательстве: Алексей Юрчак «Это было навсегда, пока не кончилось». Она посвящена последнему десятилетию существования советской власти. Автор работает в основном с воспоминаниями, биографиями, дневниками. Он опрокидывает стандартное описание СССР, будто он состоял из двух культур: официальной, насквозь проникнутой ложью, и неофициальной, ей противостоявшей, пропаганда – и борьба против пропаганды. Юрчак демонстрирует, что это не так: люди, пережившие позднюю советскую эпоху, начали переосмыслять свой опыт, и в реальности всё было сложнее. О том же говорит и книга Кароль: в Перестройке участвовали люди, которые выбивались из стандартной логики диссидентов и режима, это вынесено и в название. Неформалы не были частью системы да и не всегда до этого были борцами. Многие пытались спасти то хорошее, что было при социализме и отменить плохое. Интересен биографический анализ, проведённый в первой части книги: откуда вышли эти люди, какое образование имели. Мне интересны также ссылки на более ранние диссидентские движения. Достаточно известно, что – по крайней мере, до конца 50-х гг. – эти организации, обсуждавшие альтернативные пути развития и подвергавшиеся репрессиям, стояли, как правило, не на либеральных, а на левых – социалистических и коммунистических – позициях. Фигура человека, который не был готов объявить преступным режим, сложившийся в 1917, но при этом и не был расположен становиться под его флаги, представляется мне очень любопытной. И это, на мой взгляд, пересекается с сегодняшним днём.

Что касается биографий, меня особенно заинтересовали те люди, которые из неформалов стали официозом, интегрировались в постсоветскую российскую элиту, и те, кто сохранил дистанцию между собой и властью. Сценарий относительно «мягкой» революции проецируется на современную ситуацию, где в течение последних лет строго разделены «свои» и «чужие» – т.е. честные люди и те, кто сотрудничает с властями. Я наблюдал такие сцены, когда собираются ветераны движения и каются в коллаборационизме. Хотя в любом случае сотрудничаешь, когда, например, платишь налоги. Короче, сравнение такой либеральной манеры деления на своих и чужих в тогдашней ситуации и в нынешней представляется интересным.

И последнее, что меня интересует в связи с тем, что я лично не наблюдал событий того времени, но имел возможность видеть записи заседаний съезда народных депутатов СССР. Было такое ощущение, что в 1989 эта интеллигенция (или «креативный класс», как говорят сегодня) пришла к власти, издала то, что она хотела издать, прошла в парламент, устроила то самое главное политическое шоу последних десятилетий – и вдруг через несколько лет они ощутили себя у разбитого корыта. Как это произошло, я не совсем понимаю, но фактически страну под себя взяли бандиты, полубандиты, люди ассоциированные с бандитами. В этой связи история неформалов, описанная в книге, как бы оттеняет историю других неформалов, а именно тех, кто занимался силовым предпринимательством, задевая поля правоохранительных органов и организованной преступности. Т.е. одни неформалы передали власть другим неформалом, в результате чего в стране сложились те политические институты, которые мы имеем сейчас.

Евгений Волгин (политолог и историк, исторический факультет МГУ):

Сравнение неформального политического движения с музыкантами, которое привёл здесь первый докладчик, не случайно: термин «неформалы» поначалу применялся именно к самодеятельным музыкальным коллективам. Перестройку, как всячески подчёркивает М.С. Горбачёв, начала КПСС, правящая партия. Естественно, поскольку только именно ей, имевшей всю полноту власти, принадлежала лицензия на какие-то перемены и преобразования. Провозгласила на апрельском пленуме 1985, подтвердила на январском 1987, на ХIX партконференции и т.д. Однако при этом сам Михаил Сергеевич, объявив о переменах в стране и партии, был крайне недоволен партаппаратом, который превратился в тормоз реформ. Поэтому получилось так, что стратегическим союзником реформаторского руководства стали неформальные политические объединения, которым позволили существовать. Именно они живо подхватили лозунги горбачёвской Перестройки: гласность, демократизация и пр., транслировали их в широкие массы, в средствах массовой информации. Именно они придали горбачёвской «революции сверху» массовый, всенародный характер. Как пишет один из тогдашних активистов неформального движения А. Шубин в одной из своих книг, неформалы представляли собой реальную демократическую среду в период «бури и натиска» горбачёвской Перестройки.

Огромный интерес к ним проявился буквально с момента их появления. Официоз изначально относился к неформальным клубам с большой долей недоверия и даже враждебности. Если посмотреть на заголовки партийной печати того времени, то они, как правило, шли со знаком вопроса: «Неформалы – кто они? Сыны или пасынки перестройки?», «Неформалы есть, а что дальше?» и т.д. К 1990 году появились статьи, авторы которых более спокойно и деполитизировано относились к движению, появились сборники типа «кто есть кто», книги и др. Но, как показывает практика, историография на этом не исчерпывается, впоследствии появились новые книги о движении, о появлении партий, о Перестройке – например, того же Шубина «Преданная демократия».

В этом плане книга Кароль является вкладом в историографию того времени. Безусловно, как уже говорили предыдущие докладчики, этот труд является фундаментальным, углублённым исследованием. Работа не ограничена указанными хронологическими рамками, показано, что неформальное движение имело свои истоки до 1985 и своё влияние после 1991. Т.е. проблематика книги шире её заглавия, поскольку речь идёт не столько о дискуссионных клубах, сколько о демократическом движении в целом – и в годы Перестройки, и в советский период. Автор использует комплексный научный подход и не только социологические методы, но политологические и исторические. Затронуты биографии лидеров, к которым применён контент-анализ, собранные данные представляют обобщённый портрет неформала – лидера или участника. Политологический подход позволяет проследить сложные взаимоотношения с властью – сначала диалог с КПСС, потом с новой российской администрацией. Исторический подход, или принцип историзма, позволяет рассмотреть неформальное движение в его развитии и трансформации. Эти три подхода органически сочетаются в одном исследовании и позволяют взглянуть на всё дело комплексно. Сам предмет исследования довольно непрост: оно было довольно аморфно, это не походило на партию, обладавшую какой-то определённой численностью, чёткой структурой и программными документами. Клубы нигде практически официально не регистрировались[1]. Тем не менее, эти течения поддаются чёткому описанию, анализу и приводятся в систему в данной работе. Кто такие неформалы? На основе приведённого анализа можно сказать, что они представляли альтернативные структуры, никак не связанные с КПСС, которые обладали собственным политическим весом, гражданской активностью и успешно претендовали на участие в политическом процессе. Участие весьма разное. С одной стороны, это был поначалу диалог, с другой – по мере того, как неформалы осваивали новые политические пространства – они проявляли более агрессивное поведение, становились политической оппозицией.

Главное, что сумела сделать автор – это проследить эволюцию неформального движение в демократическое, когда слово «неформал» стало приобретать негативную коннотацию, на смену ему пришло понятие «демократ» как представителя, народовластия, в отличие от партократов, которые были узурпаторами политической власти, и, следовательно, нелегитимны. Т.е. имела место смена политической идентичности. Некоей точкой невозврата, переломным моментом стал 1989, когда во время выборов в Верховный Совет СССР произошла легализация движения, смена установок, когда прежние лозунги на углубление Перестройки, обновления социализма сменились более радикальными установками. Быстро как-то забываются те изначальные идеи, которые провозглашали неформалы, наряду с переменой отношения к Горбачёву – сначала лояльного, потом негативного как к лидеру ретроградов. Ельцин становится локомотивом перемен, хотя к отношение к нему демократической оппозиции довольно сложное, это отдельная тема, тем не менее, в книге она получила некоторое освещение. Была взаимная заинтересованность друг в друге, при этом проглядывала свобода нового российского руководства от обязательств по отношению к неформальному движению.

Движение, несомненно, помогло Ельцину прийти к власти и мобилизовать сторонников для проведения радикальных перемен. При чём, стал преобладать либеральный подход к реформам. Тем не менее Борис Николаевич впоследствии не спешил отблагодарить ту же Демократическую Россию, помочь ей стать правящей партией, хотя многие её активисты были готовы получить такой политический статус. После октябрьской трагедии 1993, после кризиса, когда уличная политика сошла на нет, неформальное движение рассеивается, его адсорбируют новые политические партии, созданные зачастую под выборы. Эти партии имели совершенно иную, как говорят марксисты, классовую сущность, поскольку в 1991 произошла социальная революция, мощные социальные сдвиги. Верховный Совет России потерпел поражение потому, что был связан ещё со старыми, советскими социальными структурами. Изменилась социальная стратификация, появились новые партии, которые отстаивали новые интересы, группы интересов, имели иные источники финансирования. Неформалы не вписались в эти реалии, ушли с арены или были поглощены движениями типа «Демократический выбор», партии «Яблоко», социал-демократами, республиканцами. Тем не менее, можно сказать, что неформалы способствовали ненасильственному демонтажу однопартийной системы, утверждению в России многопартийности и политической конкуренции. При этом демократическое движение не стало самостоятельной политической силой по целому ряду причин, в силу появления других политических факторов.

Далее состоялась дискуссия, её вёл журналист Сергей Митрофанов, который предложил  обсуждать не столько работу К. Сигман, сколько само явление и роль неформальных политических объединений в событиях периода Перестройки.

Сергей Митрофанов (член клуба «Перестройка»):

На мой взгляд у неформального движения были три загадки и одна проблема. 1-я загадка – как и почему всё началось, 2-я – как и почему всё закончилось, 3-я – что там было посередине, какие были заложены тренды. Проблема – можно ли повторить демократическое движение в новой реальности. По-моему, нет, поскольку культурная, гуманитарная среда была за это время разрушена. Мы потеряли Академию наук, социальные лаборатории, в гуманитарной сфере возникла коммерциализация отношений, которая не даёт возможности повторить это явление.

Далее в президиум были приглашены первые четверо выступающих:

Павел Кудюкин (член клуба «Перестройка», политик, социал-демократ, профсоюзный лидер):

Хотя нас призывали говорить не столько о книге, сколько о явлении, я всё-таки начну с того, что поблагодарю Кароль за редкую возможность посмотреть на себя со стороны. Когда находишься внутри движения, многое не замечаешь, видишь свой сегмент – так боец в окопе через бруствер или амбразуру, а что там на большом фронте происходит, он не знает. Да и лейтенант, командир роты тоже этого не знает, и даже командир полка. Только потом, когда война закончилась, когда он прочитал мемуары больших начальников и исторические исследования, понял: вот на каком важном участке фронта я воевал, да если бы не я – всё было бы совсем иначе.

Я согласен с Сергеем, что не повторится то, что происходило с нами в 1985-1991 гг. Тем не менее то, о чём рассказано в книге, то, что мы переживали, в чём участвовали, имеет актуальное значение, потому что из этого опыта могут и должны быть извлечены уроки, которые, думаю, пригодятся – может быть и не нам, мы уже не молоды, хотя многие из нас не отрекаются от возможности активного участия в общественной жизни, когда такая возможность появляется. Конечно, в нынешней ситуации особых причин для оптимизма вроде бы нет, но я всегда вспоминаю, как мой товарищ и подельник Юра Хавкин – кстати, главный инициатор упомянутого в книге Общества избирателей «Голос» Севастопольского района – в 1984 г. сказал: «Паша, а не написать ли тебе эссе «За 5 лет до великой революции»? – Чем занимались будущие деятели Французской революции в совершенно безнадёжном и глухом 1784 году, как никто из них не представлял, что произойдёт всего через 5 лет». Как в воду глядел. Так что даже в самые глухие периоды никогда не стоит терять надежду, что ситуация может измениться быстро и неожиданно, и наш опыт может ещё пригодиться не только нашим младшим братьям, детям, а то и внукам, но и нам самим тоже.

Сегодня ситуация даже лучшая в некоторых отношениях, чем была в 1985-1987 гг. Всё-таки наработан некоторый опыт, появились структуры гражданского общества, вполне работоспособные. Вот в мае 2015 мы будем проводить юбилейный съезд крупнейшего объединения альтернативных профсоюзов – Конфедерации труда России, которой 12 апреля исполнилось 20 лет. Это значимое объединение профсоюзов, выросших снизу, созданных самими работниками, не включающих в свой состав представителей работодателей, не зависящих от власти и политических партий. Ничего похожего в Перестройку ещё не было. Кроме того, теперь другая мировая ситуация. Тогда всё было захлёстнуто неолиберальной волной, которая смела объективно слабые росточки альтернативных отношений, некапиталистических элементов, что было связано с общемировой ситуации глобальной гегемонии неолиберализма. В той ситуации шансы на иное развитие, того же движения к демократическому социализму были исчезающе малы. Сегодня мировая ситуация другая, неолиберализм переживает столь же глобальный кризис, сколь глобальной была его гегемония четверть века тому назад – значит, есть новые возможности и новые надежды, которые тогда реализоваться не могли. С пережитым опытом мы будем менее наивны, менее доверчивы, будем учить тех, кто приходит нам на смену, что нельзя так безоглядно доверять неким «главным» демократам, что демократия – это система институтов, а не власть демократов и тем более не власть «главного демократа». Мы опять переживём то, что пережили в те годы: каждая новая волна активистов несёт с собой всё те же иллюзии, наивности, но теперь будет больше возможности показать им, сколь эти наивности и иллюзии опасны, как важно их преодолевать. Надеяться надо только на себя, на низовое движение. Нам будут предлагать и навязывать новых вождей, будь то Навальный или Ходорковский, кто-то ещё. «Ни бог, ни царь и не герой» должны быть нашей надеждой, а наша собственная самоорганизация – и это один из самых важных уроков нашего прошлого опыта.

Григорий Пельман (член «Клуба социальных инициатив», социолог, предприниматель):

Огромное спасибо Кароль за возможность нам всем встретиться ещё раз, за возможность посмотреть на своих друзей и через них – на себя. Здесь меня попросили рассказать о роли Советской социологической ассоциации (ССА) в становлении неформального движения. У меня сейчас такое ощущение, что мы отставали от ситуации. Догоняли события, политические решения. Порой не успевали, но бегали быстро. Не было страха, но, чтобы не упасть и не отстать, пытались найти группы поддержки среди властных государственных институтов. Так, в книге описана ситуация, когда питерский клуб «Перестройка» для легализации своей общественной деятельности организовал аналогичный клуб в Москве в ЦЭМИ. Что касается моего родного Клуба социальных инициатив, то он вырос на письмах, которые присылала молодёжь в Фонд социальных изобретений, от которого взял название и пытался эти социальные инициативы воплощать в жизнь. А жизнь открывала всё новые и новые дороги, по которым мы, как я сказал, не успевали ходить, приходилось бегать.

ССА была нашим «зонтиком», наша дружба с ней была продуктивной. Началось всё с нашей встречи с Т.И. Заславской и Л.А. Гордоном в 1986. Говорили о первых наших шагах, экономике самоуправлении и индивидуального предпринимательства. После информационной встречи-диалога в августе 1987 ССА создала секцию практической социологии молодёжного общественного движения. Это был первый институциональный опыт такого рода в структуре серьёзной академической организации. Целый ряд замечательных учёных (А.Г. Аганбегян и др.) заботились о практических шагах ассоциации по поддержке движения. Были работы М.Я. Гефтера, которые мы далеко не использовали, к сожалению, в плане осмысления коллапса системы и государственности.

По поводу того, можно ли наш опыт повторить, скажу, что наш возраст уже этого не позволяет: горизонт планирования со временем расширяется, и сейчас для нас он близок к вечности. В таких рамках целесообразнее говорить о каких-то нравственно-этических вещах и системах ценностей, а ещё – дай бог – о воспитании нового поколения или хотя бы о формировании школы. Чтобы передать не столько свой опыт, сколько любовь к стране, способность к некоей жертвенной деятельности во имя общей необходимости.

Сергей Митрофанов:

Обсуждаемая книга имеет подзаголовок «Оппозиция без диссиденства», многих это шокировало, тут есть определённый спор, возможно, сказалась дань текущему моменту, который привнесла редакция издания. Предоставляю слово Александру Механику, который находится как бы в консервативном лагере. Может быть, он нам скажет, было тут диссидентство или нет.

Александр Механик (член «Демократической платформы в КПСС», политолог, директор Института современной политики, журналист, журнал «Эксперт»):

Книга Кароль восполняет наши пробелы в памяти, потому что тем людям, которые тогда фактически творили историю, было не до того, чтобы собирать материалы. Многое из того, что было нами самими потеряно, автор сумела собрать.

Лично я никогда не был диссидентом, работал начальником лаборатории в почтовом ящике. Однако понимал, что всё идёт как-то не так, это все ощущали и понимали, что перемены неизбежны. На меня повлияли, в основном, два факта, когда я понял, что грядут перемены. Первый был довольно смешной. Работу, которой я занимался, выдвигали на государственную премию. Коллективу разработчиков для этого потребовался «паровоз», когда в соавторы цепляли какого-нибудь крупного чиновника. Мне пришлось пойти к замминистра электронной промышленности, чтобы его пригласить. Захожу в кабинет, поразивший меня гигантскими размерами, огромным столом, за которым сидел такой… пень. Не хочу сказать ничего плохого о нём, он действительно был крупным специалистом, но он производил впечатление человека откуда-то из далёкого прошлого, при этом под столом были видны его валенки. Кабинет большой, полы мраморные, в том здании даже летом было прохладно – видно, холодно ему было. Меня ошарашил контраст: министерство самой прогрессивной электронной промышленности, а тут зябко и во главе такие люди. Второй эпизод произошёл, когда я был в командировке в Азербайджане в 1980 в небольшой воинской части, она была геодезическая, наблюдала за спутниками. Мы испытывали свои приборы наблюдения. Меня поразила буквально герметическая изоляция офицеров от местного населения. Люди жили там по 10 лет и не познакомились ни с одним человеком. Нас было четверо, мы тут же куда-то пошли, с кем-то разговорились на улице, народ там общительный, зашли на ковровую фабрику посмотреть производство, нам-то всё было интересно. И мои сослуживцы сказали про ту самоизоляцию, что добром это не кончится, не может существовать страна, в которой её воинские части так отчуждены от народа.

Попал я в неформальное движение абсолютно случайно. К нам в институт по заданию райкома партии пришёл Михаил Малютин, философ, социолог, с лекцией о неформальном движении, собрал членов партии и всех интересующихся и рассказал, какие это интересные люди. Он сам входил в эти неформальные структуры. И я пошёл на них посмотреть, потом втянулся и стал активно участвовать в партклубе «Коммунисты за перестройку»[2]. Здесь говорилось о том, что движение расшатывало ситуацию, и это привело к изменению общественного строя. Мне кажется, что при всём том, что оно действительно носило массовый характер – по крайней мере, партклубы существовали во всех областях и республиках Советского Союза, к нам на съезд[3] приехали люди отовсюду, из Молдавии, Грузии, почти из всех областей России – неформальные движения использовались как интрига внутри партийной верхушки. Тогда разбирались между собой Горбачёв, Яковлев с одной стороны, консерваторы с другой, и каждый из них выдвигал на авансцену свой народ. Одни говорили: вот, за мной демократы, другие выдвигали других людей и тоже пытались на этом играть. Заигрались до того, что потеряли всё.

Я хотел бы заметить, что демократическое движение именно потому и не состоялось после всех происшедших перемен, что не успело достичь такой степени зрелости, чтобы стать во главе страны. Оно всё ещё – несмотря на преображение из неформалов в демократы – носило поверхностный характер и не имело позитивных идей, кроме одной: необходимости отобрать власть у КПСС. (Возглас с места: «Партия, дай порулить!»). Экономической программы не было. 1991 год подвёл итог, но окончательно всё решилось в 1993. Этот год означал не просто окончание борьбы между разными партийными группировками. В одной из немногих книг, посвящённых уже началу демократических перемен, «Революция Гайдара»[4], Анатолий Чубайс признаёт в одном из своих редких интервью: «93-й год покончил с демократическими устремлениями широких народных масс». Т.е. тот год подвёл черту, стало ясно, что демократии у нас не будет. Тот же Чубайс говорит, что была угроза реставрации, но когда вы используете силу, чтобы решить политическую проблему, а дальше принимаете авторитарную конституцию, рассчитывая с помощью этой конституции продолжать свои реформы, то о какой демократии может идти речь? И я видел по людям, участникам нашего движения, по членам Республиканской партии, в которую превратилась к тому времени «Демократическая платформа», что люди потерялись. Во-первых, они не понимали, что происходит, что это за демократия, когда начинается вооружённое противоборство, а во-вторых, они не понимали хода перемен.

И это ещё одно обстоятельство, о котором сегодня уже говорили. Те радикальные реформы, которые были проведены, привели к десоциализации общества, люди лишились социальной основы, не понимали, в чём их интересы. И это продолжается до сих пор, социальная структура весьма рыхлая, народ по сию пору не осознал, что с ним произошло. Это напоминает время после революции 1917 года. В переписке Мартова и Аксельрода – год, кажется, 1920 – обсуждается, куда же делись те люди, которые составляли основу большевистской, меньшевистской, эсеровской партий. И Мартов признаёт, что то социальное разрушение, которое случилось в результате гражданской войны, привело к тому, что эти люди вымылись. То же самое произошло и к исходу 1993, точнее, в результате всех тех реформ. Я думаю, что такая ситуация приводит к тому, что в отношении нынешнего движении «За честные выборы» и протестных митингов[5] – которые исследовали социологи на предмет, за что же конкретно выступают их участники в области образования, медицины, промышленности и экономики, – выяснилось, что 99% не способны сформулировать свою позицию и не понимают, в чём их интерес. Может ли в этих условиях сформироваться осознанное политическое движение? Это будет такая же рыхлость, какая была в 90-е, только хуже. Потому что тогда активно выступила интеллигенция. В Москве, например, одну из ключевых ролей играл Зеленоград, там были мощные митинги. Теперь Зеленограда нет, нету той интеллигенции, и все разговоры о возобновлении активности пока впустую. Есть лишь так называемый креативный класс, который себя таковым ещё не осознал, ему ещё это только объясняют и его интересы пока не сформулированы.

Сергей Митрофанов:

Следующими выступят Владимир Боксер и Михаил Шнейдер, символам и ветеранам движения, имена которых в своё время звучали, как имена Каменева и Зиновьева, в одной связке.

Владимир Боксер (медик, один из лидеров движения Демократическая Россия):

Спасибо. Надеюсь – хотя, кто знает? – мы не закончим свои дни в такой связке, в которой оказались Каменев и Зиновьев. Тут затрагивали вопрос, может ли повториться то, что было. Хочу сказать, что не повторится. Не та улица, не та аптека, что под фонарём – неизвестно. Помню, лет 10 назад, даже больше, был семинар в Карнеги-центре под девизом «Что будет с демократией в России через 10 лет?». Ваш покорный слуга тогда написал записку председателю со следующим текстом: «Кто на это даст ответ, тот получит 10 лет». Это был один из немногих случаев, когда прогноз оказался близок к тому, что впоследствии произошло.

Наша встреча сегодня собрала людей разных взглядов, даже взаимно противоположных в отношении, например, к либерализму, в том числе и к неолиберализму. На мой взгляд, с этими терминами дело обстоит, как, например, с монетаризмом, под которым мы понимаем не совсем то, что есть на самом деле. У моего многолетнего коллеги и друга тут было очень интересное выступление по поводу «грабительских реформ» Гайдара, я бы мог многое возразить, но не буду, потому что не к месту заниматься внутренними разборками. Интересно то, что нас на самом деле объединяет, из-за чего мы здесь собрались. Пройдёт 10-15 лет, соберутся какие-то наши следующие преемники, с которыми мы должны будем снова поделиться нашим опытом – чтобы достичь чего? Консенсуса? По каким вопросам? Если разобраться, у нас нет ничего общего за исключением одного: права на равные, всеобщие и справедливые выборы. Это если отбросить марксистский подход, что всё определяют экономические интересы, когда-то я лично придерживался такой точки зрения, даже будучи антикоммунистом. Всё выводилось из этого. Помню, на меня произвело колоссальное впечатление известная статья Нуйкина «Идеалы и интересы»[6] – именно после неё я включился в избирательную кампанию как один из организаторов, будучи тоже полностью уверен в том, что миром правят интересы, а идеалы – вещь несерьёзная. Чем больше я участвовал в политике и в постполитике, тем больше я убеждался, что в реальности дело обстоит в существенной степени наоборот.

Тут говорилось о так называемой творческой интеллигенции, её представителей мы в своё время называли светильником разума. Они были избраны на первый съезд народных депутатов, второго не было, а потом как-то затерялись. На самом деле ничего не могли там по большому счёту сделать – так, возбудили общество. Гораздо важнее обстояли дела с теми, кого тогда называли ИТР – средняя, или низовая интеллигенция. Она и была движущей силой того процесса, который можно назвать «мягкой», «бархатной», «мирной» революцией или как-то по-иному. В советском обществе она была, по сути, протосредним классом. Люди, которые, в силу того, что получили образование, обрели определённый, но двусмысленный статус, потому что, с одной стороны – и это хорошо раскрыто в книге Кароль, – они имели какие-то карьерные стратегии, а на самом деле в той системе они не означали практически ничего. И это было повсеместно. По сути дела любые революции – мирные или немирные – осуществляет средний класс. И этот средний класс всегда выступал за политические свободы, и главным содержанием революций – если смотреть на Европу XIX века – было требование всеобщего избирательного права. В 2011 уже дети тех, в значительной степени потерянных в 90-е интеллигентов вышли на улицы потому, что пришли к следующему выводу: не существует этого права, у них украли их собственность. Их акции назвали «движением рассерженных горожан», а я бы назвал бы «зятьями без ума», если вспомнить известный эпизод из «Ста лет одиночества» Маркеса. У них украли их собственность, их голоса. Это всё, что их объединяло. Поэтому, как здесь говорили, 99% из них и не могли сформулировать, какие у них интересы в классическом марксистском понимании. Также с большим скепсисом я отношусь и к тому, что классовое разделение на самом деле приводило к каким-либо социальным революциям.

Хотел бы остановиться уже на другом вопросе – методологическом. Меня эта книга потрясла. Я много читал советологических книг, по партийным системам и прочее. Эта книга выигрышно отличается, мне понравился подход, если не ошибаюсь, флюидных или структурирующих конъюнктур. По моему опыту, это близко к истине. Я вспоминаю себя и других своих коллег, как мы, начиная где-то с конца 1988, постоянно решали какую-то конкретную, направленную на преодоление той или иной проблемы задачу, добивались или нет чего-то, и вдруг ба-бах! – возникала какая-то абсолютно другая конфигурация, требующая решения других задач. Появлялось следующая команда игроков, которые на предшествующем этапе были по статусу никем, а теперь всё кардинально менялось.

У меня есть вопрос – скорее не по самой книге, а по предисловию, хотя в книге он, может быть, проходит в подтексте: имеют ли какое-либо значение культурные различия? В предисловии сказано, что никакого. Я не совсем в этом уверен. Проблема, конечно, состоит даже не в том, что-де народ не созрел, сказывается крепостническое прошлое. Мой опыт человека, вовлечённого в менеджмент политического процесса, показывает, что колоссальным тормозом, детерминантом всяческих отклонений в нашем продвижении, являются культурные коды отнюдь не только реакционных элементов, но и нас самих и наших политических лидеров. Помню, в одной из дискуссий в ЖЖ кто-то вспомнил про Центр экстренной стоматологической помощи – это такая «страшилка», которая когда-то  находилась на Красносельской. Мол, кто через него прошёл, на того это определённым образом повлияло. Так вот, вне зависимости от наших взглядов, все мы когда-то проходили через некий «центр», и это в существенной степени на нас отразилось. В политике это, например, сочетание институционального подхода к политическому менеджменту и придворного. Во всех наших политических, в том числе прогрессивных, силах сквозило в существенной степени воспроизводство советского подхода, советского стиля. Это были умнейшие люди, некоторые из них почти всегда принимали правильные решения. Но тем самым они раз за разом воспроизводили такую систему, которая в уже долгосрочном аспекте обуславливала принятие нерациональных решений.

Ещё я поддерживаю оговорённое в книге разделение неформалов на две когорты: первое поколение вышедших из диссидентского движения, сторонников если не сотрудничества, то непротивления советской власти, не радикалов, – и следующего, к которому принадлежу я или вот присутствующие здесь Ирина Боганцева, Михаил Шнейдер и другие. Году в 1986 они были успешны в своей профессиональной сфере, ни о чём таком не думали – и стали активистами. Здесь два момента. Во-первых, следует посмотреть, существуют ли между этими двумя группами идеологические различия. Об этом написан уже ряд работ, где отмечалось, что склонность к радикализму или конформизму обусловливалась некими психологическими механизмами. Второй момент: это были люди, у которых в жизни были разные стратегии. Нельзя сказать, что представители второй группы вдруг радикализировались, а до этого вписывались в систему, типа «нонкомформистских конформистов», как где-то было сказано. Я считаю, что в определённой степени их конформизм, в хорошем смысле этого слова, был залогом их успеха как политических организаторов, помог вести за собой широкие массы. Почему? Потому что это был не конформизм по отношению к власти, а нечто другое. Это был конформизм применительно к остальному обществу. То есть, эти люди по своему характеру всегда оглядывались на общество, им было морально, эстетически неприятно, если они становились чужаками. И если общество приходило во флюидное состояние, то они тоже становились такими. Но они каждый раз на шаг-два опережали общество, не отрываясь от него, поэтому и могли его за собой тянуть – в отличие от других людей, которые были сами по себе, с определёнными взглядами, а уж как на эти взгляды общество смотрит – другой вопрос. С такой точки зрения исследование Кароль носит социально-психологический характер, что очень интересно.

Глеб Павловский (член «Клуба социальных инициатив», политолог, публицист):

Не хотел бы спорить ни с кем из выступавших. Потому что мне кажется, что мы должны сперва – те, кто захочет – восстановить примерно сопоставимый набор политических повесток, которые проявились тогда явно и латентно. Латентные даже более важны, потому что люди зачастую боролись за то, чтобы не допустить чего-то, о чём они не говорили вслух. Для неформального периода это было характерно. Например, некоторых людей считали страшными радикалами, которых ни в коем случае нельзя было допускать к политике. Вокруг этого всегда крутилась какая-то интрига при составлении списков, резолюций, допуска в президиум и т.д.

Книгу я только начал и не могу о ней говорить, но наиболее интересным, мне кажется, здесь были именно выступления по книге, потому что они опирались на уже предложенный набор событий, людей и определённую концепцию. Концепция рабочая, она позволяет связать некоторым образом группы акторов и ряд политических повесток, чего в этой сфере не делалось, насколько я знаю. Другие выступали в режиме «я вспоминаю», но при этом уже нельзя на самом деле что-то обсуждать, здесь нужен просто антрополог, который сидит, записывает и составляет картотеку. Очевидно, что отсутствовали некоторые очень важные элементы тогдашних повесток. Во-первых, тема применения силы. К ней уже тогда существовало, хотя и неявно, подспудное влечение, разделявшее людей, допускавших в той или иной степени применение силы или допускавших это в неограниченной степени. Лично я считал этот аспект наиболее опасным, потому что в России применение силы обычно предшествовало любым дебатам по институтам. Если мы не договорились по тому, кто и как применяет силу, то дальнейшие наши договорённости не имеют значения. Дадут по голове кирпичом – и все дебаты. Уже тогда я отходил от неформального движения именно из-за этого. Эта важная тема остаётся, как ни странно, теневой частью дискуссий о конце 80-х. Её здесь несколько шутливо затронул Кирилл Мартынов, сказав, что «силовые неформалы» получили эстафету из рук «политических». Я думаю, что это было несколько не так. На самом деле демократы пригласили лиц, применяющих насилие, сперва дискурсивно, а потом это сказалось на улицах. Уже с конца 80-х – начала 90-х начинается то тут, то там применение силы, начинается любование «крепким мужиком», «сильным хозяйственником». Кстати, такого не бывало во всей истории российской интеллигенции, за исключением короткого периода начала революции, когда исчез интерес к «слабым». И это не было связано ни с каким неолиберализмом – о каком неолиберализме знал мир? Все просто хотели «крепкого мужика», который мог бы чуть что рявкнуть. Так что внутри Перестройки случились – это моя концепция – несколько разных перестроек, а мейнстримом стала в итоге консервативная революция.

Считаю, что работа, которую начала Кароль, очень важна и должна привести к созданию какого-то корпуса работ, вплоть до архивов, к представлению действовавших тогда фигур. Например, фигура Г. Пельмана, который был одним их мощных «теневых» действующих лиц Перестройки. Базировалось это отнюдь не на согласии каких-то элит, а на его поведении, его личном способе коммуницировать. И были люди со своими проектами, такие, допустим, как я, которые лавировали, как челноки, искали ресурс для построения власти. Для меня слова «демократия» не существовало, а существовала «власть», вокруг чего и шла такая диссидентская драка. Так что книга серьёзная, и вообще, правильно было бы собрать и издать какие-то архивы, которые у кого-то ещё остались и где-то валяются.

Сергей Митрофанов:

Следующим предлагаю выступить очень интересному человеку – как бы «с той стороны», против которой вы боролись, но без которого победа не была бы возможной.

Николай Кротов (инструктор Черемушкинского райкома КПСС г. Москвы, политолог, исследователь демократического движения, публицист):

В то время я работал инструктором Брежневского – потом это был Черёмушкинский – райкома. Нынешняя встреча напомнила мне дискуссии в клубе «Факел»: все говорят одновременно, скандала не хватает, и, бывало, он случался. До 1993 я активно занимался историей неформального движения, вышла целая серия книг. Одна из них называлась «Неформальная Россия» – первый официальный, 10-томный, справочник общественных организаций России вышел в 1989. Детям моим сегодня непросто объяснить, как это сложно было собирать, они считают, что в Интернете это можно наковырять за полчаса. После октября 1993 я перестал этим заниматься: с одной стороны опротивело, с другой я занялся более «чистым», как мне казалось, направлением – стал изучать историю банков. Этим и занимаюсь до сих пор, вышло немало книг. Оказалось, что начало банковской системы было связано с теми же неформалами. Так, первый устав и первый членский взнос банка «Союз» сделали, продав два грузовика лука.

Книга Кароль очень интересная, я с удовольствием почти всю её просмотрел, вот только не пожалели ветеранов: издано таким мелким шрифтом, что трудно читать. Мы, тогдашние активные деятели, теперь все пожилые. Действительно, вопросы экономики абсолютно не обсуждались в то время. Перед сегодняшней встречей я пролистал свой 10-томник «Россия: партии, союзы и клубы. Сборники документов» – их там было под тысячу всяких организаций. Просмотрел констатирующие части всех партий. Экономического блока практически нет ни у кого. Что странно, ведь «августовка» наша 1987 года проходила через месяц после июльского пленума ЦК КПСС, который намечал экономическое развитие страны. Казалось бы, неформалы должны были ответить на это, обсудить, как наша страна будет развиваться. И это было не только в среде неформалов. В то же время, мне рассказывал один очевидец, Рыжков[7] бегал по ЦК с книжкой «Ленин о кооперации». Тогда готовился закон о кооперации, и он был уверен в том, что у Ленина сказано как раз о том, как делать кооперацию. При этом забыл, что до революции кооперация была мощной, в ней было занято 50 млн. человек, и она была капиталистической и надо было делать социалистическую. А у нас было наоборот: из не существовавшей социалистической надо было делать капиталистическую.

Я читал двухтомник воспоминаний, вернее, дневников М. Горбачёва, там тоже создаётся впечатление, что он примерно так же это понимал, как и представители кадетской партии – не при В. Золотарёве будет сказано. Ещё был потрясающей эпизод борьбы, когда В. Золотарёв и Д. Рогозин делили кадетскую партию, который тоже демонстрирует, насколько несущественную роль играл экономический блок в новых демократических партиях. Экономическая платформа практически не затрагивалась. А это показывает то, что практической борьбы за власть не было. Боролись за трибуну, за микрофон. Но если люди не формулируют своих экономических интересов, то они за власть не борются. Печально, но практически никто из наших неформальных руководителей не занял никаких должностей. Ну, Павел Кудюкин[8] пробыл несколько месяцев замминистра, Сергей Станкевич[9] «сходил» во власть. Реально всего 2 человека.

(Выкрики с места «А Павловский[10]? А Мурашёв[11], Ю. Таль?» и др.)

Павловский был консультантом, это иное. Был период, когда они вскочили и сразу вылетели к середине 90-х.

Я, вообще-то, хотел бы коснуться двух вещей, о которых вы вряд ли знаете и вам никто не рассказывал. Кароль пыталась об этом написать, но было бы странно, если бы она смогла это сделать подробно, потому что когда она брала у меня интервью лет 20 назад, я не всё ей рассказывал. Первое, отношения с КПСС. Некоторая демонизация имела место. Чем была партия в тот период? Всего за месяц до «августовки» Б. Ельцин заявил, что Перестройка подняла много пены и пора эту пену снять. Горком партии выпустил постановление о митингах и демонстрациях – о подаче заявки за две недели или за месяц и т.д. Никакого инструктажа сверху по нашему мероприятию не было. Мы поставили власти перед фактом. На сайте у В. Игрунова об этом написано более подробно. Идею подал Г. Пельман. Некоторую роль сыграл С. Скворцов, который в книге не описан, впоследствии создал «КПСС» – «компартию Сергея Скворцова». Фигура оригинальная, он был твёрдо уверен, что станет следующим президентом, как, впрочем, и многие. Где-то в апреле 1987 он пришёл ко мне с семинара Г. Пельмана, который проходил в Доме научно-технической пропаганды, и сказал: «Николай, надо проводить съезд неформалов». Я тогда представления не имел, кто такие. Он привёл «подходящего коммуниста» М. Малютина. Написали записку в горком партии от имени коммунистов-неформалов о том, чтобы в русле «поднятия живого творчества масс» собрать съезд. Дальше было весело. Появился оргкомитет (Г. Пельман, Б. Кагарлицкий, Г. Павловский, А. Исаев и др.), стали составлять списки, приглашать группы. Прислали список группы «Демократия и гуманизм» и мы увидели фамилии Свирского и Новодворской. Надо сказать, что было принято решение, что на съезде будет по три человека от каждой группы, только КСИ и «Община» приводят любое количество – этим мы и воспользовались. От указанных фамилий горкому стало страшно, они сказали «отменяем». Однако к этому времени мы уже вовсю по бесплатному телефону общества «Знания», где я раньше работал, обзванивали города. До полусотни газет уже аккредитовалось – в том числе эстонские и другие. Я понял, что отменять нельзя. В горкоме партии сразу все «заболели». Там были чрезвычайные интересные фигуры – Лантратов (он уже умер) и Силаев (сейчас замгубернатора Нижегородской области). Решили, раз нельзя проводить, надо возглавить.

Отвлекусь в отношении КГБ. Ко мне пришли несколько человек и попросили билеты на первое мероприятие. Конечно, им нельзя было отказать. И вот они подходят перед самым началом и спрашивают: «Коль, а здесь запись ведётся?» – «А что такое?» – «А нам магнитофонов не дали». Они пришли с блокнотами. Тогда я понял, что всё, конец советской власти. Потом нами было официально объявлено, что запись ведётся для свидетельства, чтобы нас впоследствии в чём-нибудь не обвинили. Помнит кто-нибудь, как голосовали? Вставанием, по любому вопросу. Как вы думаете, почему? Я ходил в таком ярком свитере и когда вставал, вставало ползала. Так что у нас всегда было преимущество, большинство. Съезд проходил во дворце культуры «Новатор» был, конечно, далеко не престижным местом, такой зачуханный дом культуры в глубине квартала[12]. Помещения нам никто не давал. Я воспользовался тем, что его опытный директор был в отпуске и его подменял заместитель. Я звоню и говорю: «Вам горкомом партии поручено провести мероприятие. Он перепугался и первый день бегал за мной, просил письменное указание, которого у меня, конечно, не было. Открывал встречу Павловский. Первый день прошёл без дискуссий, но каждый говорил, что хотел. Я думал: тюрьма – не тюрьма, но что полечу с работы, сомнения не было. Силаев – как бы в порядке помощи от вышестоящей организации – ткнул меня локтём в бок и посоветовал: «Выступи, скажи, чтобы Новодворской не давали слова». Я отвечаю: «Вы что, одурели, что ли, кто нас послушает?» Нет, обязательно должен выступить, иначе партбилет на стол. Я взял слово и сказал: нарушаются-де принятые изначально «три нет и одно да» – что нельзя делать и что можно, не помню, что конкретно, формулировал клуб «Перестройка»[13]. Новодворская выступила и сказала следующую фразу: «Пора создавать вторую партию». В зале гробовая тишина, потом раздаётся чей-то голос из моего актива: «Две партии нам не прокормить…» Это вызвало смех и сняло напряжение. Там присутствовал представитель ЦК комсомола, который должен был вести секцию по политическим клубам прямо в центральном зале. Он послушал и сказал: «Я не пойду». Пошёл Андрей Исаев.

Вообще, вокруг встречи была интрига. В тот момент было два кандидата в члены Политбюро: Чебриков и Ельцин. У Кароль написано, что был такой инструктор Чурбанов, и он там говорит, что просматривал документы, но было несколько по-иному. Все документы съезда собирались после мероприятия и сдавались мне и Березовскому Владимиру Николаевичу. Он был интересной фигурой, в то время инструктор Севастопольского райкома КПСС, он тоже курировал неформалов, в середине 90-х погиб в автокатастрофе. После этого мы всё срочно копировали, анализировали и отправляли в горком. Представители «конкурирующей» организации ЦК ходили за мной по пятам и канючили: дай нам документы, сами они собрать не могли. Мы им, сами понимаете, не могли не дать, но давали с задержкой на 2-3 часа. За это время документы оказывались у Ельцина, затем подавались выше. Идея была в том, кто первый даст информацию – и получалось, мы давали на 3 часа раньше. Поскольку одна сторона должна была доложить, что это «живое творчество масс», а другая – что это «вылазка диверсантов». Но мне понравилось: у них даже своего «ксерокса» не было, копировали на нашем. Потом это усугубилось, потому что через некоторое время, как сейчас помню, звонил то и дело Насип Нарутович Хаджиев, начальник районного КГБ и говорил: «Слушай, Коля, я за тобой мащину пришлю, садись, расскажи, что у нас в районе происходит». Наша интеллигенция в те времена чуть что говорила: слушай, меня прослушивают, надо воду включить, а он мне жаловался: «Коля, мне разрешено прослушивать одного человека, больше денег не дают». Он был, конечно, далеко не вегетарианец. «Иногда, – говорит, – когда нужно разработку проводить, второго разрешают». А на одного человека, чтобы прослушивать, выделяли 5 сотрудников. Я рассказываю, чтобы вы поняли, в каком они были состоянии.

Прошло 3 дня, на четвёртый мы мероприятие до обеда закрыли, потому что начались уже какие-то всхлипывания. Я первым ввёл моду ходить без галстука и пиджака – говорил коллегам: сегодня иду на встречу с неформалами. До того в райкоме была форма: белая рубашка, а пиджак нельзя было снимать даже в жару. Далее месяца полтора со мной на всякий случай половина народа не здоровалось, считали, что всё, человек конченый. Сразу после встречи мне позвонил помощник А.Н. Яковлева и пригласил нас с Березовским поговорить. Мы подумали и не пошли. Ещё случилась весёлая история с комиссией ЦК КПСС по проверке Брежневского райкома на уровне куратора Москвы из орготдела. Самое смешное, что я у этого куратора напрямую спросил: а вам как вообще сказали, громить? Он отвечает: «А нам ничего не сказали, я не знаю, что писать». То есть, прислали просто для порядка, потому что вверху не было принято решения, хорошо это или плохо. Более того, на второй день Карабасов, секретарь по идеологии, звонил нашему первому секретарю и говорил: всех посадим, ну не посадим, так все партбилеты положите. Потом, когда всё прошло, он объявил о том, что всё это организовал горком партии.

Всё висело до октября. В октябре объявляется секретариат ЦК по поводу проведения в Брежневском районе этого мероприятия. Вызывает меня с утра Полыхин Григорий, он был первым или вторым секретарём, сейчас он в Думе, был одно время председателем Комитета по образованию, и говорит: «Слушай, Николай Иванович, ругать будут или хвалить?» Я отвечаю: откуда знаю, вам там виднее. Он уезжает, я сижу и жду. Потом звонок: «Коля, зайди» – ну, я понял: раз «Коля», то всё нормально». Тогда сняли Ельцина – это было сразу после октябрьского пленума, пришла новая команда, и им нужно было чем-то отчитаться.

После появился клуб «Факел», который не был клубом, а местом для дискуссий, чтобы сбивать лишний пар. Появился Сергей Станкевич, Кароль несколько преувеличенно описывает его роль: дескать, райком партии вышел на Станкевича и предложил ему работать. Это как если бы Жуков искал полковника Брежнева перед высадкой его на Малую землю. Станкевич вёл семинар для молодых коммунистов РК партии, а по политической линии не был занят. Михаил Хабаров, его коллега по Институту всеобщей истории – он тогда не был преподавателем ВГПИИ им. Ленина, здесь ошибка, – был его непосредственный начальник и у нас возглавлял группу контрпропаганды. Это был такой учёный увалень, а мне нужен был живой человек, который активно работал бы с неформалами. Привели, сказали: вот Сергей Станкевич, дай ему общественную работу. По поводу того, что он боролся на выборах против Лемешева, выдвиженца партии на выборах – тут М. Шнейдер не даст мне соврать, – то они оба были выдвиженцы: Станкевич от идеологического отдела, а Лемешев от орготдела. Выборы проходили в два тура. На первом отборочная комиссия отобрала двух человек. Старые большевики решили исключить Станкевича из партии, но Шнейдер устроил скандал… Время вышло, я заканчиваю, хотя мог бы многое рассказать. Так что не нужно, с одной стороны, демонизировать, а с другой – всё не так просто было, как иногда представляют. Как тут меня представили «тот, с кем вы боролись»… (Реплика с места: «Так боролись ведь!») Ну конечно, конечно боролись! И я делал вид, что борюсь, все делали вид. (Смех.) Спасибо за внимание.

Евгений Ихлов (член Союза конституционных демократов, правозащитник, публицист):

Хотел бы вернуться к тому, что сказал коллега о социологическом опросе, что была сумятица среди участников митингов в ответах по поводу образования, здравоохранения и промышленности. Причина простая: почти все участники митингов знали, что дефицит качественного образования и медицины – нормальное явление, такого бесплатно не бывает, а от российской промышленности, например, ничего приличного ждать не приходится. Поэтому запрос возник на власть без коррупционного навеса и прочего, которая могла бы сделать расценки на образование и здравоохранение более приемлемыми для нарождающегося среднего класса, а промышленность в условиях честной конкуренции могла бы в некоторых сегментах что-то выпускать. Так что никаких особых программ на данном этапе не может быть у людей по простой причине, что есть чёткое представление о том, что всё необходимое можно купить, но это не должно быть дорого. Цена же завышается за счёт коррупционного навеса, так называемого «красного рэкета» правоохранителей, а теперь ещё за счёт внешнеполитического авантюризма.

По поводу книги. Я представляю, пройдёт несколько лет, будет другой режим, у власти оппозиционеры, которые будут внимательно изучать материалы лиги избирателей января 2012 года. Для историков всё это безумно интересно. Что касается тематики книги, то на деле и неформальное движение, и власть друг друга обманули. Потому что некоторые сегменты власти рассматривали неформальное движение как лабораторию для ребрендинга КПСС и режима вообще, а неформалы понимали на подсознательном уровне, что они ликвидируют систему, но тщательно это скрывали. Отличие ситуации от сегодняшней колоссальная. Было тоталитарное общество, в котором проявление любой самоорганизации уже считалось революционным прорывом. Проявление частной жизни, деполитизация. Например, проведение дискотеки без советско-комсомольских лозунгов. Создание любой общественной организации, где в уставе не указывали ничего о цели коммунистического строительства, уже было вызовом. Сейчас власть забивает частную жизнь людей – налицо обратная ситуация.

В чём беда неформального движения, на мой взгляд: оно было создано людьми, которые хотели реформировать систему, не подлежавшую реформированию. Федерализировать (как сейчас принять грязно ругаться) империю, которая федерализации или конфедерализации не поддавалась. Это оказалось тупиковым вариантом. Люди думали сделать из КПСС социал-демократическую партию или как можно ввести хозрасчёт в плановую экономику. Да никак. Может ли быть гуманный демократический социализм? Нет, не бывает на данной территории в данный отрезок времени. Не растёт. И поэтому мейнстримом стало создание российского национального государства, грянули неолиберальные реформы в экономике и ритуальная профанация всего коммунистического, включая роспуск компартии и превращение на несколько лет антикоммунизма в государственную идеологию. Это была совершенно другая колея.

Тем не менее, неформальный этап протащил одну замечательную вещь: сделал легитимной оппозиционную политическую деятельность. «Сборища» уже рассматривались не как антисоветские, но просто несколько сомнительные, и это не влекло за собой автоматически арестов. Люди осмелели, но потом просто не повезло. Неформалы не смогли достичь каких-то жизненных целей, потому что были другие люди, другие установки. Был ленинградский экономический кружок, он пригодился, а другой клуб «Перестройка» не пригодился, потому что не о том говорили. Небольшой пример с журналом «Век ХХ и мир»: он был передовой, прогрессивный, но с какого-то момента он стал чётко работать против того, что стало потом «революцией Ельцина». Против неолиберальных экономических реформ, против суверенитета республик и т.д. То есть перешёл на контрреволюционные позиции и закономерно оказался сброшен в никуда. Жизнь пошла совершенно по-другому, по другой колее, и все премудрые замыслы провалились. Потому что их надежда была на плавный переход того, чем был Советский Союз в 1985, когда Сахарова кормили принудительно, к нынешнему состоянию.

Между прочим, многие заделы используются. В последний год существования ленинского комсомола возникла так называемая «сургутская инициатива», когда было сделано предложение о том, что комсомол должен вить свои «гнёзда» не на производстве, а в неформальных молодёжных клубах. Тогда это никак не могло произойти, потому что «приход комсорга на деревенскую свадьбу» – все понимают, как бы это выглядело. Как бы разрешили снять галстук, но всё равно «белый верх, тёмный низ». Сейчас это реализовано. Вот «ночные волки» – это и есть политическая ячейка в неформальном клубе «байкеров». Только тот либеральный и гуманный комсомол нельзя было на такое поднять домкратом, а вот под фашистскую идею – когда это не катило среди молодёжи? Власть не решалась на такие средства, не могла подобрать ключик, а тут – пожалуйста, люди стремятся не к гуманному социализму, но легко – к фашизации. Как только ОНИ это поняли – всё пошло на ура, в чём мы сейчас и купаемся. Потом шатнёт в другую сторону, и мы будет всё это обсуждать, вспоминать: «А помните, что Акунин в своём блоге написал? Какой был резонанс!».

Юрий Самодуров (член клуба «Перестройка», один из основателей «Мемориала», бывший директор Сахаровского центра):

У меня такое ощущение на этой встрече, что будто не было последних 15-20 лет. Мы все сильно изменились, и я, получив приглашение, пришёл, потому что рад был вас всех снова увидеть. Кароль, может, была единственным человеком, которая могла нас, ставших такими разными, здесь созвать. У меня несколько другое настроение, чем у большинства выступавших. У Татьяны Бек, одного из моих любимых поэтов, есть пара строчек. Они вспомнились, когда я сюда шёл, потому что выражали моё настроение к тому, что произошло со всеми нами и страной: «Наше время закончилось крахом / При возможности повременить...»[14]. Наше время для той части нашего поколения, которая называлась неформальным движением и ставила задачи, более-менее для всех понятные и схожие. Те есть: сделать наше государство и общество более нормальными и справедливыми, человечными и дающими людям большую возможность себя реализовать. И вот этого как раз не получилось, судя по тому, что мы видим сегодня. Кроме того, закончилось крахом в личном плане, судя по тому, что не удалось сделать. Хотя, слава богу, большинство живы. Я не знал, что умерли Лантратов, Березовский[15] - это были люди, от которых тогда что-то зависело, с которыми мы спорили. Я впервые увидел среди нас составителя 10-томного сборника наших документов.

Второе, о чём я хочу сказать – в чём проявился этот самый крах. Не получилось, как мне кажется, мобилизовать то, что здесь неправильно называли утопией Сахарова. Все помнят, как на I съезде он поднял так руки и зачитал «Декрет о власти», в котором первым пунктом шла отмена 6-й статьи конституции. Далее был вопрос о том, что власть передаётся съездом. Этого не получилось. Верховный Совет России, который потом собрался, и на котором было много демократических представителей, даже и не пытался этого сделать. Что касается экономического итога, то наше общество, на мой взгляд, стало менее справедливым, чем раньше, до 1989 года. Я никогда не представлял социальную справедливость как равенство, формулировал это как «справедливое неравенство». Есть безусловные права, независимые от того, есть у тебя деньги или нет – такие как право на жизнь, лечение, учёбу. Многие государства капиталистические так и устроены, Сахаров называл это конвергенцией. Все годы Перестройки, практически до сего дня, вопрос о справедливом устройстве общества был снят с повестки дня. Это тоже крах, отсюда крах Академии наук, её библиотеки, абсолютно сознательный перевод медицины на платные услуги. Мне кажется, это неправильно, и мы не в состоянии в этой сфере что-то изменить, а сил, которые хотели бы это изменить, наверное, нету.

Сергей Митрофанов:

Тут речь зашла о крахе, поэтому я хочу дать слово М. Шнейдеру, это как раз тот человек, который продолжает в фигуральном смысле биться головой об стенку.

Михаил Шнейдер (член «Московского народного фронта» и движения «Демократическая Россия», политик, член руководства движения «Солидарность»):

В 1987, когда я пришёл в неформальное движение и, как многие люди из среды ИТР, почувствовал, что в стране открылся некоторый спектр возможностей, который позволил бы реализовать какие-то идеи. Мы их обсуждали с друзьями – то, как должен был бы выглядеть социализм с человеческим лицом. Я не считаю сейчас, что то, чем мы занимались, было крахом. В стране были такие объективные условия, история могла идти по какому-то одному пути, проходя развилки, о которых в 1993 году предупреждал Егор Гайдар, что к власти могут прийти фашисты, что, собственно и произошло. И я считаю своим долгом продолжать эту борьбу и не думаю, что бьюсь головой об стену. Хотя есть некоторые мои друзья и те, с которыми мы 25 лет назад боролись с режимом, как несколько пафосно можно сказать, которые не считают, что я делаю что-то полезное – тем не менее, я продолжаю этим заниматься. Что касается выступления Николая Кротова, то он тут ссылался на меня для подкрепления своих слов, но я ничего из того, что нас там использовала в каких-то планах КПСС, подтверждать не буду. Ну, пускай они так думают, но мы тоже их использовали, потому что через Кротова, Березовского, того же  Лантратова пытались узнать, что они там замышляют, чтобы пролезть в те щели возможностей, которые появлялись. Мы тоже над этим думали, и много чего удалось сделать. (Реплика с места: «Не уступали!») Ну да, не уступали. Наша ошибка была в том, что на каком-то этапе мы решили, что использовали свой исторический шанс, а дальше история будет развиваться по Марксу: появился экономический базис, а дальше всё нарисуется по марксистским лекалам. Ничего подобного не произошло, я согласен с В. Боксером. Про книгу скажу, что я её не читал, но, конечно, горячо одобряю и обязуюсь прочесть. Жаль, конечно, что перевод появился только сейчас, спустя 6 лет после издания во Франции. А так было бы здорово, если бы, она вышла сейчас и обобщала то, что происходило на улицах Москвы в 2011-12 годах, это было бы более интересно обсуждать, чем события 25-летней давности. В заключение скажу, что те уроки, которые я получил, мне очень помогли в то время и помогают до сих пор.

Юрий Вороненков (советник Российского агентства развития информационных обществ РАРИО):

Я среди вас человек новый, меня пригласил Н. Кротов. Я московский петербуржец,   на Москву мы смотрели со стороны, зато у нас был  Борис Гребенщиков, Митьки с их  мансардами и прочим. Был  свой заводской театр, в котором мы ставили авангардистские пьесы сами для себя, потому что если бы их показали на сторону, тогда бы уж точно кому-нибудь что-то «прилетело». Питерский подход отличался, наверное, парадигмой АБС (Стругацких): «Счастья для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»[16] Когда мы затевали центр НТТМ по линии райкома комсомола, мы даже не гадали, что так многое можно было сделать.

Если помните, известный «МЕНАТЕП» (банк и прочее) как расшифровывался? «Центр НТТМ – межрегионального научно-технического производственного…» и т.д. чего-то.   Таланты этого господина привели к тому, к чему привели. Мы за три года в подвальном помещении сделали бытовой прибор по замеру нитратов – по всем правилам, как нас учили в институтах: пластик лили в Ереване, электронную схему паяли на ВЭФе в Риге, потом в 1991 всё это «квакнулось». Но приборчик за 40 рублей у меня до сих пор хранится в рабочем состоянии, он был вполне востребован. Так что мы делали дело, приносили общую пользу. Сегодня эта проблема как бы снята. А в начале 90-х проблема нитратов сильно обсуждалась, люди ими травились. Отравления до сих пор имеют место, а приборы почему-то стали невостребованными. Никто не хочет носить с собой ни радиометр, хотя случилась фукусима, ни нитратометр – а ведь на сегодняшней базе он мог бы быть поменьше мобильного телефона или даже быть встроенным в него. Технологического запроса общества нет.

В кризис 98-го я уже работал в прессе, мы разъясняли народу, что такое кризис, о реалиях, трудностях, ездили за свой счёт, и кто-то смотрел на нас, как на чудаков. Потом прессу опустили ниже плинтуса в 2008-2009, для меня появилась новая тема. Одна дверь закрывается, другая открывается. Появились  общественные движения – автономные некоммерческие организации. Что бы про них ни говорили, я знаю людей, которые цинично пилили полученные гранты, бог им судья. Но знаю и людей, которые за малые деньги делали хорошие образовательные программы. Вот вы говорите «крах». Но  есть же программы, несущие людям пользу!

Так вот, мы занимаемся финансовой грамотностью, хотя при этом в Минфине лежат 4 млн. евро от Всемирного банка на развитие финансовой грамотности. А мы так и ездим на свои. Другой пример с общественными объединениями. Много некоммерческих организаций в регионах. Сейчас работаю в Российском агентстве развития информационного общества. 

Кто-то сегодня сказал: «нас использовали и мы использовали». Я точно так же к этому отношусь. В Ульяновской области придумали портал «Баба и Деда». Дело в том, что люди, которые живут в домах престарелых, практически попадают в социальный вакуум. Мы договорились с предпринимателями области, и они списанную компьютерную технику стали отдавать в эти дома. Самое интересное, что на это активно откликнулась молодёжь. Возникло движение «информационных тимуровцев», когда молодёжь, соображающая в компьютерной технике, ходит по домам престарелых, помогает там наладить общение по скайпу.

Возникло сообщество людей, которые общаются так, находясь в разных концах страны. Появилось сообщество детдомовских детей, которые общаются с такими бабушками и дедушками. Опять-таки, это ничего  государству не стоило: пообщались, договорились, люди  малого бизнеса отдали свои ещё рабочие PC-1 и PC-2, оплатили Интернет – и появилось новое социальное сообщество, в которое можно зайти и спросить: как здоровье, Мария Федоровна, – и она вам ответит. Я рад, что такая работа находит отклик. Работать, приносить пользу можно всегда: грамотные люди есть, от государства зачастую не требуется ничего… Желание приносить пользу людям – вот основание гражданского сообщества!

Владимир Кардаильский (член клуба «Перестройка» и «Межклубной партийной группы», социал-демократ, журналист):

Меня подвинул выступить такой трогательный для меня факт, что на этой встрече – здесь около полусотни человек – присутствуют (хотя кто-то уже ушёл) ровно десять членов московского клуба «Перестройка», который мы с подачи питерцев организовали в феврале-марте 1987. Позже мы разошлись на «Демократическую перестройку» и «Перестройку-88». Клуб, кроме всего прочего, описанного в книге, оказался своего рода протопартией: наши активисты приложили руку к созданию целого ряда политических партий, более или менее заметных в первые годы демократической революции. И я хотел бы сказать тут об ответственности за то, что мы сделали, хотя впору было бы подытожить: за что боролись, на то и напоролись. Посадили Ельцина, он в итоге – Путина, и понеслась телега по всем кочкам. Но давайте вспомним, под какими лозунгами – если не на транспарантах, так в голове – мы шли на наши демонстрации. Свободно избирать, кого хотим – нет, разделение властей – нет, отмена прописки – ну, сейчас регистрация, коррупции вокруг этого сколько. Возможность зарабатывать – даже говорить не хочется: «крышевание», рэкет и всё такое. Отмена призывной армии – вместо этого дикое повышение военных расходов за счёт «социалки», науки, образования и медицины. Даже свободной прессы, одного из первых завоеваний гласности – и того нет. Понятно, произошёл откат, как после всякой революции, «на заранее не подготовленные позиции». Фактически, мы вернулись во многом к тому, с чего начинали: с борьбы за демократические ценности, когда были важнее не наши идеологические различия, а совместная борьба за эти ценности.

Так что рано уходить в отставку, предстоит доделать то, что у нас сходу, вроде, получилось, но потом было утеряно. Как говорил Жванецкий, «тщательнéе надо было». Заканчиваю старым анекдотом периода брежневского застоя, который чем-то до боли напоминает сегодняшнее время. Многие, конечно, эту шутку помнят: учёные оживили Ленина. Он первым делом потребовал свежие наши и не наши газеты. «Владимир Ильич, ещё чего-нибудь?» – «Наденьку!» Оживили Крупскую. Ильич складывает газеты и говорит: «Наденька, соби’айся. Едем в Женеву, начнём всё сначала!» Вот и нам, у кого ещё остались силы, приходится делать что-то с самого сначала, только с учётом нажитого опыта и с поправкой на менее благоприятные условия.

Виктор Золотарёв (член группы «Гражданское достоинство», КСИ и клуба «Перестройка», основатель Конституционной демократической партии, предприниматель):

Скажу честно, что много всяких недоумений возникает в голове. Во-первых, спасибо за книгу, буду её смотреть, показывать детям, они – своим детям, это прекрасно. Хочется сказать много разного, эмоционального. Не буду стесняться. Попробуем как-то обозначить связь того, что было, того что будет с тем, что происходит сейчас – об этом позже. Для начала о том, что те месяцы и годы, когда делалось то, что называлось «неформальной политикой», я для себя лично тоже разделял. В моей биографии есть эпизод, когда я по приглашению Г. Пельмана и Г. Павловского пришёл на семинар, о котором сегодня шла речь. На августовской встрече 1987 я впервые увидел Ю. Самодурова, который прямо там со сцены создал «Мемориал». Я отделял этот эпизод от того, что началось позже. Всё происходило очень быстро. Эволюция личная, встроенная в общественные процессы, происходила фантастически быстро. Когда я увидел В. Новодворскую, которая говорила со сцены то, что я всю жизнь хотел сказать, но боялся – у нас говорили об этом дома на кухне, где я читал Солженицына, в семье, – а тут я вижу, стоит человек, который говорит, и его не арестовывают. У меня что-то переключилось в голове, и я понял: началась другая жизнь – у меня лично. Я испытал в этом зале этакий культурно-политический, гражданский шок. Переход от момента, когда человек боялся сказать, а потом увидел, что сказать можно, происходил очень быстро. Это было первое эмоциональное впечатление.

Второе такое публичное, политологическое впечатление случилось по поводу размежевания во взглядах, которое также происходило необычайно быстро. Это тоже я лично видел и испытывал. Я не мог понять – так людям, которые ничем подобным не занимались, трудно это объяснить – как это так, вы сидите в одной комнате, а у вас 5-10 разных точек зрения. На эту тему были анекдоты. Правда состоит в том, что в тот момент было важно максимально точно обозначить позицию – и не только мне, такие размежевания происходили везде. Только большие консолидированные группы – вроде Народного фронта, не имели чёткой политической позиции, за что его я презирал, или позднее Демократическая Россия – могли представлять очень широкие объединения и были чем-то другим. Размежёвывались очень быстро и чётко. Кто-то уходил налево, кто-то стоял между левыми и правыми, и было понятно, как это происходит и почему.

Третий момент, который проявился сильнейшим образом, был связан с персональными особенностями. Вообще, все присутствующие, включая меня, в других обстоятельствах должны были бы погибнуть, при другой ситуации они должны были бы быть расстрелянными, сгинуть в лагерях. Потому что это те, кого Гумилёв называл «пассионариями», кто высовывался раньше других. Так, Новодворская высунулась, я увидел и побежал тоже что-то кричать на улице. Я говорю обще и условно, но правда состоит в том, что в движение входили люди по мере того, насколько отличался их потенциал радикализма, их внутренняя готовность делать что-то, на что он не решался вчера. Поэтому люди, которые входили через полгода, очень сильно отличались от тех, кто входил сразу. То есть, призыв неформалов 1987-1988 был совсем другой, чем те, кто приходил в 1989, совершенно другие генерации. Очень быстро возникало впечатление, что следом идут совсем другие люди.

Свой личный потенциал я исчерпал где-то к 1995 году, когда я понял, что у меня нет целого ряда свойств для того, чтобы быть успешным в этом процессе. У меня были принципы очень простые: если ты что-то сделал, то ты это сделал, а если не сделал, то не должен говорить, что ты это сделал. Когда мы начали создавать кадетскую партию, я увидел, что приходят люди, которых вчера не было, и они говорили: а почему эти здесь главные, почему они нам объясняют, что делать, мы сами в состоянии. Приходили люди, которые готовы были легко воспользоваться тем, что сделали до них, объявить себя бенефициарами, и это для меня, наивного молодого человека, тоже был шок. Надо было к этому привыкнуть. Вот, были первые «гайд-парки»... Второй «гайд-парк», если кто помнит, был с О. Румянцевым, а первый, кто помнит, 28 мая 1988, когда «Община» и «Гражданское достоинство», в темпе прошли от Большого театра к «Известиям» и провели первый квази-митинг. «Общинники» были в защиту Ельцина, а мы были против, у нас была такая дружба на уровне эмоциональной подвижности: мы были радикалы, справа, а они слева. Они несли лозунг… не помню… (голос с места: «Они несли цитату из Бакунина»), а мы – лозунг «За права человека». На второй митинг пришёл мой друг Румянцев (с другими членами клуба «Демократическая перестройка» – ред.) и сказал: мы тоже хотим выступать. К нам, которые всё это втайне делали («общинники», например, очень любили конспиративную закваску), пришли другие и сказали: мы тоже с вами хотим. Я об этом рассказываю потому, что появление людей, которые были готовы что-то присвоить сделанное до них, это был знак того времени, которое наступило позднее.

После 1995 я ушёл в частную жизнь, сказал всем, что всё, что мог, вложил, мне не хватает массы свойств и нужных недостатков или нужных достоинств, чтобы сделать в политике какие-то успехи. Потому что я видел, как работают люди, говорящие «нет, это моё», когда это твоё, когда говорят «я сделал так», хотя все знают, что он этого не делал. Я уже говорил о том, что такие люди, как здесь присутствующие, в принципе не должны были пережить тот свой час, потому что наша функция, таких как мы, была – выйти и сказать. Новодворская говорила для меня, а я – для кого-то ещё. Моя сестра Аня на Арбате залезла на фонарь и что-то там кричала. Все, кто слушал, говорили: смотрите, мы дожили до времени, когда девочка произносит пламенные интеллигентные речи с фонаря на Арбате! И для кого-то это тоже был щелчок, с которого началась новая жизнь. Потом пришли другие люди, которые играли по совершенно другим правилам, соревноваться с ними я не мог, не хотел, не считал правильным. А сегодня, глядя туда, мы можем сказать, что нам повезло, нас не расстреляли, мы дожили до сегодняшнего дня.

М. Шнейдер тут говорил, что, полезный опыт того времени как-то используется сегодня и может наступить момент, когда что-то из прошлого опыта окажется востребовано в завтрашнем дне. В этом смысле действительно всё определяется эмоциями, энергией, и кто-то из здесь сидящих сегодня сможет что-то сказать завтра. Я считаю, что страсть в политике, даже если ты в ней никогда никем не был, только баррикадным крикуном вроде меня, – это такая возвратная лихорадка, которая не проходит. Ты можешь 20 лет жить частной жизнью, тебе кажется, что всё в порядке, тебя ничего не касается, потом что-то происходит – и ты опять оказываешься там, впереди. Политические дивиденды не увлекают людей типа тех неформалов, про которых мы сегодня говорим. Потому что это были люди-эмоции, люди-желания прорваться вперёд, и, наверное, они будут скоро вновь явлены. Я с огромным уважением отношусь к тем, кто сегодня что-то делает, дай им бог сил. И я, конечно, должен признать, что сегодня жёсткость обстоятельств, в которых они действуют, не идёт ни в какое сравнение с тем, в каких обстоятельствах находились мы. Другое дело, мы были изначально более генетически напуганы, в нас было больше страха, мы не знали другого, не жили в других условиях. В этом смысле они более свободны, спасибо времени за это.

Сергей Митрофанов:

Поблагодарим выступающих, каждый из нас, наверное, что-то извлёк полезное для себя из нашего семинара.


[1] Попытки активистов зарегистрировать клуб «Дем. перестройка», а затем Социал-демократическую ассоциацию натолкнулись на бюрократическое противодействие.

[2] Т.е. А. Механик, по классификации К.Сигман, принадлежал к т.н. второй когорте неформалов, влившейся в движение с предвыборные периоды 1989-1990.

[3] Учредительный съезд «Демократической платформы», январь 1990.

[4] Авен П., Кох А.: Революция Гайдара: История реформ 90-х из первых рук. - Альпина Паблишер, 2013.

[5] 2011-2012 гг.

[6] А. Нуйкин "Идеалы и интересы" – см. "Новый мир", №1-2,1988. Эта статья, как и ряд других, затрагивавших экономические проблемы «развитого» социализма, вызвала бурные дискуссии в неформальных клубах.

[7] Н.И. Рыжков – председатель Совета Министров СССР (1985-1991). После одного из съездов народных депутатов СССР 1990 его прозвали «плачущим большевиком».

[8] П.М. Кудюкин – заместитель Министра труда и занятости населения Российской Федерации (1991- 1993).

[9] С.Б. Станкевич – советник президента России по политическим вопросам (1991- 1993).

[10] Г.О. Павловский – советник в Администрации Президента РФ (1999-2011).

[11] А.Н. Мурашёв – народный депутат I съезда народных депутатов СССР (1989-1991), начальник ГУВД Москвы (1991-1993), депутат Госдумы (1993-1995). 

[12] Построен в 1952, по некоторым свидетельствам, бывший ДК Коминтерна.

[13] „Нет“ – насилию; национальной и расовой исключительности и ненависти; претензиям на монопольное обладание истиной. „Да“ – демократии и социализму.

[14] …Повернёмся спиною к монархам —

 В одиночку распутаем нить...

 Наше время закончилось крахом —

 При возможности повременить... (Т. Бек. «Я — в венке из еловых иголок…»

[15] Не стало среди нас и Э. Аметистова, М. Малютина, А. Фадина, С. Юшенкова, Г. Ракитской  и др. упомянутых (или нет) в книге наших товарищей.   

[16] Из заключительного эпизода повести «Пикник на обочине».

← Назад